Milí uživatelé, děkujeme za intenzivní debatu pod článkem.
Začíná však už být poněkud nepřehledná - rádi bychom vás proto pozvali pokračovat v ní do diskuzí.
Tady pod článkem vkládání dalších komentářů ukončíme.
Realizační tým Signály.cz.
Proces zrání dnešních mladých věřících se radikálně změnil. Co z toho plyne pro jejich životy ve víře, v intimitě a v církvi? To bylo téma pro příspěvek zástupce České republiky biskupa Tomáše Holuba k ostatním biskupům a jeho text publikujeme v plném znění.
Vážení spolubratři v biskupské službě,
je pro mne velkou radostí a ctí, že mohu promluvit na této synodě jako delegát České biskupské konference. Delegát země, která zahrnuje jak oblasti se široce sdílenou a živou vírou, tak ale i rozsáhlá území, jež se po vyhnání německého obyvatelstva po II. světové válce stala oblastmi misijními.
Rád bych se ve svém příspěvku věnoval tématu, které je však charakteristické pro všechny oblasti jakkoliv religiózně rozdílné. Svůj pohled opírám o více než osmiletou zpovědní praxi ve velké vysokoškolské farnosti v centru Prahy, kde se mimo mnoha jiných pastoračních aktivit každoročně připravují desítky mladých lidí na přijetí svátosti křtu. Dále také reflektuji svoji zkušenost z více než patnáctiletého spolupořádání evangelizačního charismaticky orientovaného tábora pro mladé ve věku 18–23 let, na který se hlásí mladí lidé z celé České republiky.
Během těchto let jsem opakovaně zažíval radost z doprovázení mladých lidí, kteří poctivě hledají svůj vztah k Bohu. Pro tyto mladé je víra významnou hodnotou, a ačkoliv přicházejí z rozdílných zázemí, kladou si shodné otázky a řeší podobné problémy, jež jsou dané vývojem společnosti v naší zemi. Protože jsem se již dříve jako vojenský kaplan často setkával a nyní jako biskup nadále setkávám i s mládeží z dalších zemí Evropy, dovoluji si na základě své zkušenosti předpokládat, že podobné otázky si kladou a podobné problémy řeší i mladí lidé v jiných částech Evropy. Jejich ptaní a hledání je totiž spojeno s vývojem společnosti, který je charakteristický více či méně pro celou současnou Evropu. Dovoluji si proto také předpokládat, že téma mého příspěvku není možné chápat jen jako něco specifického pro Českou republiku, ale je možné ho vztáhnout minimálně na významnou část dnešní Evropy.
V mé zkušenosti z doprovázení mladých lidí se odráží vedle mnoha jiných faktorů také skutečnost, že na jedné straně dochází k dřívějšímu fyzickému dospívání mladých lidí a na straně druhé se zároveň o více let opožďuje období jejich dostatečné emoční, vztahové i sociální zralosti, a tedy i připravenosti k zodpovědnému uzavření nerozlučitelného svátostného manželství. Důvodem této skutečnosti jsou nejen celkové změny ve vývoji a stylu života mladé generace, ale velký vliv má i všeobecně rozšířený evropský systém vzdělávání a přípravy na profesní život.
V důsledku této změněné situace vzniká v životě mladých lidí dlouhé období od přibližně 15 let do minimálně 25 let (a velmi často především u vysokoškoláků do 27 a více let – tedy období 10 a více let), ve kterém mladí lidé sice zcela přirozeně vstupují do partnerských vztahů, prožívají zkušenosti zamilovanosti, zrající lásky a samozřejmě také intimní přitažlivosti, nicméně nesměřují k bezprostřednímu uzavření svátostného manželství.
Foto: Archiv Radia Proglas/Církev.cz
Moje zpovědní zkušenost a zkušenost z pastoračních rozhovorů s mladými lidmi v tomto věku se významně shoduje s psychologickými poznatky. Ty říkají, že zdravě se vyvíjející vztah, který přirozeně a zodpovědně směřuje k uzavření manželství, vstupuje po 3–4 letech do situace, kdy je intimní zdrženlivost pro významnou část párů při zachování přirozené a zdravé dynamiky vztahu již téměř nemožná.
A mladí lidé se proto ve velké míře, jestliže vztah neukončí, v této chvíli rozhodují pro intimní život ještě před uzavřením manželství. Ačkoliv nadále chtějí žít z víry, mají jednoznačný zájem podílet se aktivně na životě různých společenství, žijí životem modlitby, nejsou již více schopni dodržovat předmanželskou čistotu. Na druhé straně legitimně vnímají, že uzavřít manželství a založit rodinu jsou ještě sociálně i ekonomicky a mnohdy i emočně nepřipraveni.
Bohužel musím říci, že se setkávám s velkým množstvím aktivních mladých párů, kteří se z takovéto rozhodnutí nezpovídají, protože i přes mnohé diskuse a upřímné duchovní rozhovory své rozhodnutí nevnímají jako hřích. Ke svátosti smíření však nadále s upřímností přistupují a dál žijí svátostným životem bez subjektivních výčitek.
Vedle toho existuje z mé zkušenosti také množství párů, které se v takovéto situaci rozhodnou přerušit svátostný život, aby mohli v partnerství, které považují za Bohem pro ně připravené, žít i intimně. Bohužel nemálo z těchto párů přeruší nejen svůj svátostný život, ale následně pro špatné svědomí či výčitky svého okolí a necitlivosti ze strany některých duchovních se následně odcizí církvi úplně.
Tyto dva výše zmíněné způsoby řešení volí jednoznačně v současné době významná většina pastorovaných katolických párů v České republice.
Existuje samozřejmě i určitá nevelká skupina katolických párů, které mnohdy i pod vlivem svých duchovních rádců či pod tlakem tradičního prostředí řeší danou situaci uzavřením svátostného manželství ještě během období přípravy na samostatný život, tedy především v době studia. V takové situaci pak jsou mladí manželé v drtivé většině finančně významně závislí na podpoře ze strany rodičů či širší rodiny, nemají k dispozici samostatné bydlení a jejich společný život je velmi brzy ohrožován mnoha zásadními sociálními i ekonomickými změnami.
V důsledku těchto skutečností i toto na první pohled chvályhodné řešení v sobě bohužel skrývá z mé osobní pastýřské zkušenosti i ze zkušenosti mnoha spolubratři kněží, kteří se mládeži věnují, značné nebezpečí. Do nerozlučitelného manželství vstupují páry v podstatě jen z jediného důvodu. Tím je nemožnost nadále dodržovat předmanželskou čistotu. A to v situaci, kdy mnohdy nejsou naplněny velmi potřebné sociální, ekonomické a často i emoční podmínky pro to, aby manželství mohlo úspěšně překonávat nástrahy společného života. Mnohé páry, které přijali manželství takto brzy, se proto bohužel také velmi brzo rozpadají a teprve eventuální druhý sňatek těchto katolických křesťanů splňuje přirozené předpoklady pro vznik trvalého vztahu. Že to znamená velký morální problém, nemusím, myslím, nikterak zdůrazňovat.
Osobně bych ve svém příspěvku chtěl upozornit na pro mne velmi vážné důsledky takovéto situace: Katoličtí křesťané, kteří v období své přípravy na rodinný život nerespektovali oficiální morální učení Církve, se po uzavření svátostného manželství vracejí v oblasti požadovaných morálních nároků do bezproblémového způsobu života a působení v církvi. A to na rozdíl od mnohých, kteří po rozpadu předčasně uzavřeného svátostného manželství vstoupí do druhého svazku a jejichž další svátostný život je velmi problematický. Nicméně vracejí se s jednou zásadní hlubokou zkušeností, která významně ovlivňuje jejich následnou schopnost naslouchat Církvi a přijmout ji jako důležitou orientační autoritu pro jejich osobní i společenský život.
Vracejí se se zkušeností, že v zásadní a hluboké osobní otázce, v otázce zrání k rozhodnutí pro nerozlučný celoživotní vztah, jim ve velmi důležité periodě života církev nebyla srozumitelnou a chápající autoritou…
Tato skutečnost se dle mé zkušenosti velmi negativně následně promítá do jejich respektu vůči církevním pravidlům a postojům v mnoha dalších oblastech, které se jich týkají a které musí řešit. A za které následně přebírají zodpovědnost.
Vzniká tak početně i vlivem významná skupina angažovaných a v církvi aktivních laiků s rezervovaným postojem vůči autoritě církve a samozřejmě v neposlední řadě i vůči církevní hierarchii.
Myslím, že mnohé důsledky tohoto pociťujeme v naší zemi (a domnívám se, že nejen v naší zemi) v posledním období značně bolestivě. Jsem hluboce přesvědčen, že to má například značný negativní vliv na připravenost rodičů podporovat rozhodnutí pro duchovní povolání svých dětí.
Proto bych si velmi přál, aby se tato synoda také věnovala v síle radostné a osvobozující zvěsti evangelia věrnému a zároveň pro mladé lidi srozumitelnému a realistickému přístupu k normám života v tomto období. Ačkoliv před 50 lety takové období mezi přibližně 15. a 25. rokem života mladých lidí ještě téměř vůbec neexistovalo, dnes hraje na cestě zrání mladých katolických křesťanů významnou roli. A zásadním způsobem ovlivňuje prožívání víry v následné dospělosti. Myslím proto, že toto téma by mělo být jednou z výzev pro naše synodní přemýšlení, modlitby a rozlišování.
Zdroj textu: Církev.cz
Komentáře
(Zvýraznění v textu redakce Signály.cz - poznámka čtenáře)
Jaký je jednací jazyk synody? - Pravděpodobně italština. Škoda. https://www.reuters.com/article/us-pope-latin/pope-ditches-latin-as-official-language-of-vatican-synod-idUSKCN0HV1O220141006
"... Tyto dva výše zmíněné způsoby řešení volí jednoznačně v současné době významná většina pastorovaných katolických párů v České republice."
Sedí to? (Já jsem bez názoru, nemám vůbec žádná data.)
"... Jsem hluboce přesvědčen, že to má například značný negativní vliv na připravenost rodičů podporovat rozhodnutí pro duchovní povolání svých dětí."
LOL
Pokud tomu dobře rozumím, otec biskup říká něco jako:
1. Předmanželská čistota je pro současné mladé lidi nemožná.
2. To ale není nic tak tragického, protože po vstupu do manželství bude zas všecko OK.
3. Realistická pastorace znamená, že ji od mladých lidí ani nemáme očekávat nebo je k ní vést. Je to zbytečné (stejně to nejsou schopni pochopit) a/nebo dokonce škodlivé (mohli by kvůli výčitkám odejít z církve nebo se předčasně vzít).
Nebo tak něco? Co třeba zrušit 6. přikázání v období 15-27 let? To by mohlo problém dokonale vyřešit :-)
Pokud by chtěl být otec biskup opravdu důsledný, musel by svoje úvahy nutně aplikovat i na mladé páry stejného pohlaví.
Odpusťte ale: nedodržet předmanželskou čistotu je průšvih. Být knězem a pod nic neříkajícím nickem zesměšňovat a zkreslovat slova biskupa je zase váš průšvih otče Karle!
??? Jak jste na to přišla, že zkresluji a zesměšňuji slova otce biskupa? Pokud jsem jeho slova pochopil špatně, napište, v čem konkrétně.
Otec biskup napsal že ho ty věci znepokojují,vy si to přečtěte a napíšete bod č.2
Tak jsem to totiž po prvním přečtení pochopil. Možná jsem to pochopil špatně.
Ostatní body podle Vás sedí?
Ještě bod 1 a bod 2 nesedí. Vy máte na toto téma zdá se copyright ?ale kdybyste si pořádně přečetl celý článek a byl fér,nepsal byste o zrušení 6.přikázání ani ten trapný poslední odstavec!
Bod 3 nesedí
Počkejte, počkejte, tak konkrétně za tím posledním odstavcem si pevně stojím. Gayové žijící v intimních vztazích mají s dodržováním čistoty problém taky? Nebo ne? Máte jinou zkušenost? Všechno, co otec biskup řekl o heterosexuálech, platí i pro lidi s homosexuální orientací. To není "trapná", ale velmi věcná poznámka. Evangelim o kráse čistoty musíme zvěstovat i jim. Nebo ne?
Kde otec Holub tvrdí že něco se někomu nemá zvěstovat? Že je to zbytečné? Na co z toho co otec Holub píše odpovídáte bodem 3-celým,nejen větou o homosex.párech?
Počkejte, to vy jste můj poslední odstavec označila za "trapný". Já jsem napsal, že "trapný" není a že pravdu o kráse čistoty máme zvěstovat TAKÉ homosexuálům. Já na tom nic "trapného" nevidím. Jen jsem přidal vážně míněnou poznámku, že otec biskup mohl klidně přidat i jednu skupinu věřících, kterých se týká úplně stejný problém, o kterém píše.
"...Vracejí se se zkušeností, že v zásadní a hluboké osobní otázce, v otázce zrání k rozhodnutí pro nerozlučný celoživotní vztah, jim ve velmi důležité periodě života církev nebyla srozumitelnou a chápající autoritou…"
V čem církev nebyla srozumitelnou?
Pohlavní styk muže a ženy patří pouze do manželství. Co je na tom nesrozumitelné?
V čem církev nebyla chápající autoritou?
Co by mělo být jinak?
Např. kněz by měl mladému člověku říct:"Tady máš Desatero - je pro Tebe dobré, abys podle něj žil. Ale chápu, že je to pro Tebe těžké, dělej jak uznáš za vhodné."
Nebo jak je to myšleno?
Církev by měla stát pevně na svých základech a neuhýbat podle toho kudy zrovna kráčí /možná/ většina mladých lidí.
Každý člověk má svobodu se rozhodnout jakou cestou chce jít.
Je to Aničko zřejmě myšleno přesně tak jak otec Holub píše-jako něco co vnímá jako velký problém a proto o tom mluví! Jako férový a pravdivý pastýř který vnímá bloudění svých ovcí. Ne jako mentor který z výšky své "čistoty" nadřazeně peskuje své stádo s fuj ovečkami
Kánon 18 Tridentského koncilu praví: „Kdyby někdo řekl, že zachovávat Boží přikázání je nemožné i pro člověka ospravedlněného a stojícího pod milostí, anathema sit.“
Otec Holub mluví o zpovědní zkušenosti...netvrdí nic z toho v uvozovkách pohodane
Ať o čtu, jak to čtu, podle mne otec biskup pod pojmem "chápající autorita" myslí někoho, kdo mladému páru řekne, že "chápe, že to v jejich situaci jinak nejde". Ale můžu se - jako obvykle - zcela mýlit.
Jedna věc je ale jasná: otec biskup se nesetkal se čtvrtou skupinou mladých lidí (protože ji ve svém výčtu vůbec nezmiňuje): ti, kteří se pro předmanželskou čistotu rozhodli svobodně a svobodně se také v pravý čas jako zralí lidé vzali.
Věřím že ve zpovědnici dává tu čtvrtou skupinu lidí za příklad!!
To byla podle mne zcela ne-věcná poznámka, která se netýká ničeho, o čem jsme doposud diskutovali: "Ne jako mentor který z výšky své "čistoty" nadřazeně peskuje své stádo s fuj ovečkami."
A ta čtvrtá skupina může být povzbuzením pro ty tři -a vy otce Holuba podezříváte že se s nimi nesetkal. Ale on píše o tom co ho znepokojuje!
Vy opravdu v tom Holubově textu nečtete,jak ho to znepokojuje? Prostě přečíst si ten článek a pak váš do tří bodů rozložený komentář je fakt ....nechci použít neslušné slovo
Tak dobře. Je docela možné, že jsem otce biskupa nepochopil ani v jednom bodě. Co už. Jdu si přečíst něco srozumitelnějšího v italštině. :-) Přeju požehnaný den.
I já vám
@HelenaH: V tom článku je: „Ačkoliv nadále chtějí žít z víry, mají jednoznačný zájem podílet se aktivně na životě různých společenství, žijí životem modlitby, >>>nejsou již více schopni dodržovat předmanželskou čistotu.“ <<< A to je podezřelé, mělo by tam být např. „nedaří se jim dodržovat.“ A tady bych se zeptal, zda ti, kterým se to nedaří, se každý den modlí svatý růženec?
ROFL
Dále se v článku píše, že nevěří, že jejich jednání je hříšné, ačkoli hřeší. To by pak měla být hereze, neboť odporují učení Církve.
Pak se tam hovoří o zpovědi, kde to nevyznají. Tak taková zpověď je přeci svatokrádežná a i případné následné svaté přijímání je svatokrádežné. V článku ale slovo svatokrádež chybí. Místo toho tam je, že se „účastní svátostného života“.
Se v článku píše že to otce Holuba znepokojuje. Tečka!
Hlavně to chce řešení.Nestačí řešit následky, je třeba i řešit příčinu. Proč jsou např. znovusezdaní? Protože jsou od státu rozvody, které být nemají, protože jsou druhé sňatky, které být nemají. Proč je propagováno smilstvo? Proč jsou potraty, vytváření embryí ve zkumavce, proč jsou registrované svazky homosexuálů a chystá se manželství homosexuálů, proč se chystá eutanazie?
Přeci to vše je z toho důvodu, že stát si vede zákony, které odporují učení Církve. Ale proč si je vede? Protože došlo k oddělení státu a Církve a tím nejsou mantinely, které by bránily šíření zla. A tady je ta příčina, kterou je třeba odstranit.
(Že plukovníci nesignálničí a diecésní biskupové už vůbec ne, to dobře chápu, nicméně kdysi dávno se proslovitel projevu na Signálech zřejmě zaregistroval: @plukovnik.)
1-slovy jedno přihlášení,pohlaví žena. Asi se ta žena zaregistroval a zase odešla:-(
Napsal jsem otci biskupovi mail. Že sdílím jeho obavy. A že za jeho úmysl budu sloužit mši. Třeba hned zítra ráno v Bazilice sv. Petra :-)
Díky!
K té předmanželské čistotě: myslím, že by bylo daleko lepší poukázat mladým lidem, proč je dobré a krásné počkat se sexem až po svatbě, než jim jenom v jednom kuse omlacovat o hlavu, že je to hřích. Pokud někdo něco dodržuje jenom s tím, že to církev zakazuje, tak se pochopitelně bude trápit.
@Hali Zdržení se věcí, které jsou zakázané, zpravidla nijak zvlášť (pocititelně) "dobré a krásné" nebývá. Nebo Vy si snad nějak užíváte třeba to, že nekradete? Hádám, že se nemusíte bát, kdy na Vás přijde kriminálka, a možná máte o něco klidnější svědomí, než kdybyste kradla. Za mě nic extra.
Další věc, kterou o. Tomáš Holub zde zmiňuje jsou různé skupiny křesťanských párů. Také se ve svém okolí setkávám s křesťanskými páry, kteří se berou dosti brzy jak z hlediska věku, tak i doby své známosti. Nechci být k nim nikterak nespravedlivá, ale u některých se domnívám, že tolik spěchají se sňatkem právě z důvodu, který článek popisuje. Opačným extrémem jsou páry, které spolu chodí x roků a přestože jim objektivně nic nebrání se vzít, tak stále toto rozhodnutí odkládají.
A ano chápu, že dodržet předmanželskou čistotu není jednoduché. Pokud nějaký pár, který spolu chodí třeba 5 a více let, tvrdí, že žije zdrženlivě, tak jsem na pochybách. Podle mě buďto lžou a nebo to jsou světci.
Dromedar: omlouvám se, ale tento příměr mi v probíráném tématu trochu nesedí.
@Hali Nicméně podle mě je velmi přesné. Když Vás někdo zkouší motivovat k dodržování nějakého zákazu tím, jaké to bude "dobré a krásné" (pokud tedy nehoruje pro dobro a krásu samotného eticky správného [ne]jednání, ale tu ocení spíš málokdo, nebo pro dobro a krásu budoucí nebeské odměny), pravděpodobně Vám káže falešné "evangelium prosperity".
Přemýšlel jsem, jestli se po zveřejnění článku zapojit do diskuse. Dobře, že jsem to neudělal. BuonRomeo docela trefně vyjádřil mé pocity. A HelenaH nastartovala svůj ochranářský režim, i když to udělal docela elegantně a byl to on a ne já s hulvátskostí sobě vlastní :-)
Snad jedinou poznámku, protože je to moje tradiční poznámka k diskusním faulům: To, co pan biskup Holub předvedl, je ukázkové vyvozování z neúplného výčtu, který se tváří, jako kdyby úplný byl.
Ale možná je to výběrový efekt, protože páry dodržující čistotu ani ve snu nenapadne jít k němu ke zpovědi.
Co říká pan biskup Holub (pokud to v textu neříká, opravte mě):
Katoličtí křesťané, kteří ... nerespektovali ... učení Církve, se po uzavření svátostného manželství vracejí ... do bezproblémového způsobu života ... v církvi.
Vracejí se se zkušeností, že v zásadní a hluboké osobní otázce ... jim ... církev nebyla srozumitelnou a chápající autoritou…
Tato skutečnost se ... velmi negativně následně promítá do jejich respektu vůči církevním pravidlům ...
Vzniká tak ... významná skupina ... aktivních laiků s rezervovaným postojem vůči autoritě církve ... církevní hierarchii.
--------------------
Problém je "tato skutečnost": církev jim ublížila a proto jsou teď takoví.
Je proto třeba změnit chování církve: k lidem nerespektujícím její učení v době před uzavřením manželství.
Tady, obávám se, nepomůže ani sto Vámi odsloužených NOMů, Romeo. Bezradnost pana "jsem především voják, až potom kněz" biskupa je bezradností člověka, který se pustil žebříčku hodnot (a zlomil si páteř, měl-li kdy jakou).
Ne Romane, otec Holub vůbec nevyzývá k tomu aby církev změnila chování k lidem nerespektujím její učení v době před uzavřením manželství! Vyzývá své spolubratry k synodnímu přemýšlení,modlitbám a rozlišování!
Věřím že k tomu přispěje i otec Karel tím co včera slíbil.
@solipso/sofomoron "Bezradnost pana "jsem především voják, až potom kněz" biskupa je bezradností člověka, který se pustil žebříčku hodnot (a zlomil si páteř, měl-li kdy jakou)".
Ehm, ok. Bohudíky za to, že biskupem jest Tomáš Holub a nikoliv Sofomoron (asi tak nějak bych to viděl).
PS.: myslím, že páry dodržující čistotu nemají problém ke svátosti smíření jít - k panu biskupovi Holubovi (bych řek, že s tém by měl problém spíš Jiku ;-)).
HelenaH není biskupovým mluvčím, není kádrovákem kněží ani tím, kdo řídí/ovládá diskusi. Jestli na to někdo přistupuje, jeho věc. Já ne.
Výše jsem se pokusil shrnout jednu, podle mě podstatnou, myšlenku z textu. Kdo bude chtít, ať se k ní věcně (bez osočování a ochranářského komplexu) vyjádří. Dále se o tom můžeme v klidu bavit.
K Romanovu textu: Ano, těžko to vnímat jiným způsobem.
Každopádně je to legitimní hermeneutika toho, co na synodě přednesl.
Pokud se chtěl vyhnout této interpretaci, měl to napsat jinak.
HelenaH si po přečtení článku přečetla komentář kněze Karla,který je tu pod nickem. Kněze který také zpovídá mladé! To že po přečtení toho co pan biskup říká a vyzývá k modlitbám....tento kněz byl schopen napsat bod 3svého dlouhého komentáře-s koncem "co takhle zrušit 6.přikázání....atd. s dovětkem o.homosexuálech"
Přijde mi to jako hodně velký hnus. Proto jsem se ozvala.
Co takhle pro sofo...solipsa jíru zrušit přikázání o pomluvě a křivému svědectví proti bližnímu-biskupovi?
Co napsal BuonRomeo je zcela v pořádku. Ale když někdo nechápe smysl a čte jenom slova, co se s tím dá dělat? BuonRomeo ustoupil. I když byl v právu - chyba (údajný hnus) nebyla na jeho straně.
Takže bod 3 Buonova 1.komentáře je příspěvkem jednoho z kněží k tomuto tématu na Synodě?;-)
Čtu ta slova a jejich smysl je jasný. Bohužel. Ironie kněze poté co čte slova biskupa.
@RomanS: "HelenaH není biskupovým mluvčím, není kádrovákem kněží ani tím, kdo řídí/ovládá diskusi. Jestli na to někdo přistupuje, jeho věc. Já ne.
Výše jsem se pokusil shrnout jednu, podle mě podstatnou, myšlenku z textu. Kdo bude chtít, ať se k ní věcně (bez osočování a ochranářského komplexu) vyjádří. Dále se o tom můžeme v klidu bavit".
No dle mýho soudu toto HelenaH nedělá (nevtěluje se do role biskupova mluvčího, ani nemá potřebu řídit diskuzi). Pokud ano, tak to děláme cca všichni.
Tož teď ještě prosím o vyjádření RomanaS k tomu - co napsal Solipso/Sofomoron.
"Tady, obávám se, nepomůže ani sto Vámi odsloužených NOMů, Romeo. Bezradnost pana "jsem především voják, až potom kněz" biskupa je bezradností člověka, který se pustil žebříčku hodnot (a zlomil si páteř, měl-li kdy jakou)".
Vyžadovat vyjádření (byť opakovanou nominální prosbou) osoby A k tomu, co napsala osoba B, považuji za nevkusné.
Tož teď bych ještě chtěl slyšet vyjádření RomanaS k...
Hahaha. Je zřejmé, že vám to řízení a vtělování se do rolí uniká.
K textu, k myšlenkám v něm obsaženým, jsem podstatně přispěl výše - tím, že jsem je zhuštěně zformuloval. Aniž bych hodnotil a aniž bych položil otázku, co by to vyjití vstříc/ pomoc lidem ve věku 15 a 25 let, kteří jsou dnes v situaci, která asi nikdy v minulosti nebyla (viz text), mělo konkrétně znamenat.
Když budete chtít, můžete se k tomu, stejně jako kdokoli, vyslovit.
Apoštol "realistického přístupu k normám života".
Jinými slovy: Antikrist. Jeden z mnoha.
K článku - mně se vyjádření biskupa T. Holuba k jeho spolubratřím biskupům líbí.
@Jiku No vidite to, já za považuju za nevkusné (až hnusné) tu na signálech celou řadu věcí (od nás přispívajících). Kupříkladu ten poslední blábol co o5 (jak je jeho dobrošpatným zvykem) Solipso vypotil za klávesnicí v rámci trolení (nevěřím, že to myslí vážně).
Já bych řek - že HejTi tehdy signály za tímto účelem nezaložil. Aby tu partia laiků kritizovala a nadávala na řádně vysvěcené otce biskupy (kdyby jen na biskupy).
Líbí-nelíbí. Budiž, ať si tak k tomu a čemukoli kdokoli přistupuje - a toho i skončí.
Já se zabývám textem. Abych to vůbec mohl dělat, musím mu napřed rozumět. Jak mu (jedné jeho podstatné myšlence) rozumím, jsem - z textu samého - shrnul. Buďto to ten text neříká, anebo říká. Pak bych se zabýval tím, co to znamená, případně, zdali je to ve všech bodech pravda. Otázek k tomu, mimo ty, které jsem napsal, je víc.
dromedar: předpokládám, že můj komentář nebyl dobře pochopen. Znám řadu katolíků, kteří tvrdí, že předmanželská čistota je blbost, v lepším případě pochybují o jejím smyslu a správnosti. Těm nestačí jenom argumenty typu, že její nedodržení je těžký hřích a nebo v horším případě (se kterým jsem se také bohužel setkala), že to Bůh takto chce a hotovo. Potřebují i nějaké rozumové a lidské vysvětlení toho, proč je předmanželský sex hřích.
Příměr s krádeží trochu pokulhává, protože i nevěřící člověk dovede snad pochopit, že krádež je špatná. S chápáním předmanželského sexu je to už ale složitější a někdy je proto lepší argumentovat pozitivně (např. že sex je a nebo by měl být vrcholné vyjádření lásky mezi mužem a ženou, že se partneři mohou během známosti lépe poznávat po lidské stránce apod.)
Toť vše.
Potřebují i nějaké rozumové a lidské vysvětlení toho, proč je předmanželský sex hřích.
Hřích je čistě transcendentální pojem. Bez Boha a jeho vůle je hřích nepochopitelný. Nevysvětlitelný.
Maximálně je možné snášet argumenty, proč je předmanželský sex nevýhodný, jak další život zhoršuje, ale to jsou argumenty druhého řádu, těžko přesvědčivé pro ty, kdo ani Boha neberou vážně.
Stojí v této souvislosti se zamyslet nad tím, kdo je to katolík. Jakým právem o sobě tito mluví jako o katolících. Já osobně mám problém s tím, abych jej přiřadil někomu, kdo neuznává (zpochybňuje) část katolické věrouky.
PS: Pokud někdo katolickou věrouku a morální učení církve uznává, ale nedodržuje, pak je to pro mě sice špatný katolík (v tom smyslu jsme špatní v různé míře všichni), ale bezesporu katolík.
@JiKu Katolická církev je společnost, katolík je ten, kdo je (podle jejího vlastního práva) jejím členem. Církev nemá zájem na výrobě nekatolíků, proto je práh pro "bytí katolíkem" nízký. Přijal jsem katolický křest, z církve jsem formálně nevystoupil ani nebyl (formálně nebo samočinně) exkomunikován? Jsem katolík.
@BuonRomeo: Děkuji otče za Vaše komentáře. Mám na vás prosbu. Můžete prosím nastínit co má katolík dělat v situaci, kdy z otců biskupů srší takovéto texty? Může posílat děti do náboženství? Jak a kde se má účastnit života církve? Prosím o nějaký "srozumitelný a realistický přístup"
BTW.: "Ačkoliv před 50 lety takové období mezi přibližně 15. a 25. rokem života mladých lidí ještě téměř vůbec neexistovalo" Tato teze je mylná, katolická církev nikdy neměla nouzi o nominální členy s rezervovaným postojem k nauce, případně členy nauky neznalé. Zvláště v době kdy byla např. každoroční zpověď na některých pozicích povinná. Novum je v dnešním reverzním pastoračním přítupu.
Metod
No jo, když pastýř stádo doprovází, místo aby ho vedl, tak se nesmí divit, že kolem sebe vidí jen holožer a koblihy.
Někdy na počástku svého pontifikátu vysvětloval papež František, kde má jít pastýř, když jde se stádem.
Pokud si dobře pamatuji, má to být v čele, uprostřed i na konci.
Jsem jenom primitiv, ale rozumím tomu jak argumentují JiKu, sofomorón a ostatní na té základní úrovni (dodržovat pravidla "klubu" jehož jsem, či chci být členem) a to i přesto, že s obsahem těch pravidel nějak příliš nesouzním. Naprosto chápu, že kdyby KC pravidla pozměnila tak, aby se katolíkem mohl stát i perverzní jedinec mého formátu, že to stále členy KC nijak nepotěší a klidu jim to nepřidá.
Předpokládám, že se obávají jedné věci a to, že když se pravidla pozmění tak, aby nakonec do toho "klubu" mohl každý, že existence takového "klubu", pak pozbývá svého smyslu a významu.
Členem klubu se může stát i perverzní jedinec, pokud nebude tvrdit, že perverzní není on, ale pravidla klubu.
Soudím, že perverzní jedinec se členem klubu stát může, i když si dobře vybere, o kterých pravidlech to tvrdit bude.
O velikonoční noci se totiž církev křtěnců neptá, o kterých sexuálních praktikách nebo jejich společenském rámci věří, že jsou hříšné, nýbrž pouze zda se hlásí k centrálním bodům katolické věrouky.
A perverzního jedince žádajícího křest na smrtelném loži ochotně pokřtí dokonce i bez ptaní.
Jde přece o charakter toho jedince a je-li jeho charakter štíra z bajky o žábě a štíru, pak asi v tom klubu štěstí nenajde.
Za sebe můžu říct, že jsem fakt dnes na oltáři sv. Václava v Bazilice sv. Petra na úmysl otce Tomáše odsloužil mši a poté se s kamarády vydal na pouť po "sedmi římských kostelích". Bylo to super. :-)
Mrzí mě, že jsem paní Helenu svým příspěvkem zvedl ze židle. Musím přiznat, že po prvním přečtení jsem nechal prchlivost cloumat svým majestátem a ironické poznámky jsem si jistě v rámci křesťanské lásky mohl ušetřit.
Otci biskupovi jsem napsal velmi korektní, věcný a smířlivý mail, on mi stručně a s díky odpověděl. Co víc si přát.
Snad jen to, aby Bůh dal ženám pochopit, že chlap může lásku chlapovi vyjádřit i tím, že používá ironii a dá mu (verbálně) do držky. :-)
@BonRomeo: Jste třída.
☺Jenže vy jste mu verbálně "nedával do držky" jako chlap ale pod vykuleným smajlíkem se jménem BuonRomeo. Nevím kolik mladých kdo to četli ví kdo jste. Rezervovaný postoj vůči církevní autoritě i vůči církevní hierarchii může být způsoben i komentáři na adresu církevních představitelů na webu signály.cz.
BuonRomeo: Je možná rozumnější si přát něco uskutečnitelnějšího. Např. vědět, co v té stručné odpovědi bylo, protože to, co máme před sebou a co se namítá, známe a víme. Takže pokud to nemá soukromý, ale výkladový charakter, brání tomu něco?
@HelenaH: Vám není nic dost...
HelenaH, když se dostane do obranářského módu, neví, kdy přestat.
Tuším, že to kdesi Chesterton napsal o G.B, Shawovi, že měl velké a široké srdce, nikoli však srdce na pravém místě.
Na mě tak nezáleží @slu-nicko. Tenhle článek visí na pro všechny viditelné nástěnce kam vidí i nepřihlášení. Vám je to možná fuk co buon napsal. Mně to jedno nebylo.
Já bych si tipnul, že ten mail nebyl smířlivý, ale odpouštějící, že otec biskup nezměnil svůj postoj charakterizovaný RomanemS ani za mák a že si odškrtl zpacifikování dalšího možného názorového oponenta.
@HelenaH: Hmm. Mně není fuk dokonce ani to, co se píše v tom článku.
A mohla byste prosím s/o @BuonRomeovi mluvit uctivěji, když víte, kdo to je?
JiKu: Vzhledem k tomu, jak se BuonRomeo nechal zpacifikovat Helenou, to tak dost možná bude.
Obranářský mód -> obranářské dusno -> konec diskuse (dříve než začla).
BuonRomeovi nebylo jedno, co píše P.Holub a chtělo to odvahu svůj názor vyjádřit. Je formát.
@BuonRomeo. Tož napsal jste to hezky otče. Křesťanská láska je suprózní. Každopádně - já jsem muž á "aby Bůh dal ženám pochopit, že chlap může lásku chlapovi vyjádřit i tím, že používá ironii a dá mu (verbálně) do držky. :-) ". - to jsem taky nepobral (ani v rámci křesťanské lásky) - že to byla ironie. A můžete mi prosím odpovědět (když ne tak ne, třebas je to top secret :-)) - proč používáte nick bez vlastního jména?
Ad @Sluníčko: Vaše pokárání Helči chápu. Ale už nechápu - proč nepokáráte i Solipsa za jeho podstatně horší titulace otce biskupa... Dobrou noc signálníci.
Odvaha by byla napsat mu to hned,přímo-když jak vidíme tu možnost má. On mu to vzkázal ironickým komentářem pod nickem a smajlem.
Houbelec, dyť BuonRomeovi křivdíš. Ten článek je, jak sama zdůrazňuješ, veřejně přístupný všem, tak je třeba na něj také veřejně reagovat...jinak by zůstal článek a nic....co je veřejně uvedeno a nemusí být dobré nebo dobře chápáno, je třeba veřejně diskutovat a probrat.
@SkoroPaladin: @sofomorona již pokárali jiní, včetně Vás.
Bratrstvo kočičí pracky vs. Rychlé šípy.
Jen si každý bude přiřazovat ty archetypy různě :-)
Myslím inspro, že když kněz diskutuje a oponuje biskupovi,měl by to dělat tváří v tvář-tedy pod svým jménem když je to v internetové komunikaci.
Oponuje textu v článku, který zde byl veřejně uveden, nestojí si s panem biskupem tváří v tvář.
HelenaH si našla novou oběť svého tradičního protinickového tažení. Co si má taky počít, když se @sofomoron nechal autorizovat, že?
Co je ironií: BuonRomeo - kněz, který pro pochopení toho, co Církev učí o šestém přikázání a přilehlých tématech, věnoval tolik úsilí, že mu není nejen mezi signálníky rovno, je zde kaceřován jako někdo, kdo se utrhuje na biskupa, kdo pobuřuje příchozí čtenáře, kdo... si cosi dovoluje.
Ty nejsi fér. Vždycky si na mě vyblinkáte svou averzi vůči mě.
Neřekla jsem nic jiného než to, že mi jednání BuonRomea přišlo vůči otci biskupovi a vůči signálníkům kteří tenhle redakční článek četli nefér.
Už tuším, co mne čeká v očistci. Hodina Há. Všecko, všecičko budu muset vysvětlit a napravit a všeho litovat. Ještě že má Bůh soucitné srdce a vytrhne ubohého hříšníka ze spárů holubice. :-) (Pozn. pod čarou: pokus o literární nadsázku formou neobratných metafor.)
Buon Romeo je původní verze příjmení Borromeo; doslova přeloženo znamená "dobrý Říman". Karel Boromejský (Carlo Borromeo) je můj křestní patron. Protože studuju v Římě a mám velice rád Karla Boromejského a chovám velikou úctu k církevním autoritám, používám tento nick. Signály umožňují přispívat anonymně. Ale každému musí být přece jasné, kdo píše (pozn. pod čarou: autorův pokus o humor)(Poznámka k pozn. pod čarou: poznámky pod čarou mohou být pochopeny jako nevhodná ironie; ostatně i tato vysvětlující poznámka.)
:-))
@BuonRomeo: Už tuším, co mne čeká v očistci. Hodina Há.
Kdyby trvaly věčně, bylo by to peklo.
Každému to možná jasné není otče Karle. Jdou tu noví mladí signálníci☺
Dobrou noc a prosím odpusťte mi.
Tím myslím můžeme věc uzavřít, protože debata začíná být zbytečně osobní. To nechci. Víc už nemůžu udělat. Svůj původní příspěvek nemůžu (nesmím) smazat, svůj postoj jsem vysvětlil; HelenuH mám rád; jsem hříšník a vím to. K autoritám mám úctu, ale nemám nejmenší strach je otevřeně a s láskou kritizovat. Obsah osobní korespondence na signály nedám. Punto.
Já se domnívám, že když se ocitne člověk v očistci, nebi, pekle, bude v každém případě velice překvapen, co ho tam čeká.
BuonRomeo svoji věc uzavřel, ale nám nic nebrání se dál zabývat článkem, kterým je Řeč Tomáše Holuba na Synodě o mladých lidech - jak praví nadpis
Mám odlišnou zkušenost, než jak je popisováno v článku. Do manželství jsme vstupovali ještě jako studenti VŠ. Po devíti měsících známosti. Ano, přiznávám, že nemalou roli hrálo to, že jsme (ne vždy úspěšně) bojovali s čistotou. Ale 1. žádný duchovní rádce nám do toho nemluvil tím způsobem, že by nás tlačil do svatby a za 2. o tlaku tradičního prostředí nic nevím.
Došli jsme k tomu kroku sami, po vlastním uvážení, nemalých bojích, ale sami. Chtěli jsme se vzít a oba jsme svátostné manželství považovali za věc vážnou, nerozlučnou, trvalou, na pořád.
Ekonomicky nám výrazně pomáhali rodiče. Bůh jim to zaplať (my to určitě nesplatíme, možná jedině tak, že zase jednou budeme pomáhat vlastním dětem).
Jestli jsme byli emočně vyzrálí? Nevím. Zrajeme společně. Od svatby až doposud.
"Proto bych si ... přál, aby se tato synoda také věnovala ... pro mladé lidi srozumitelnému a realistickému přístupu k normám života v tomto období."
Norma je (pro všechna období života) jednoduchá: pohlavní akt(ivita) mezi nežijícími ve společném manželství je nedovolený(á) - je hříchem.
Norma sama je srozumitelná.
1/ Co je to srozumitelný přístup k ní?
- To je nesrozumitelné. Když je norma sama sebou srozumitelná, není jak ji víc zesrozumitelňovat (něco jiného je srozumitelně zdůvodňovat, proč tato norma!).
2/ Co je to realistický přístup k ní?
- Zřejmě takový, který vychází z poznání reality: Existuje velká část katolíků, která této normě před (ale i při a po) uzavřením manželství nedostává.
Ergo norma co?
Buďto platí bez výjimky (= je to norma),
anebo platí omezeně, příp. neplatí (= není to norma).
Katolický biskup nemůže přistoupit na to, že nejde o normu.
Pro praxi pak zbývá pouze to, jak se norma - sama sebou zřejmá - podává a zdůvodňuje a to jak je (psychologicky - subjektivně prožitkově) přijímána.
A tady je zakopán pes.
Ne v tom, že by dnes a tady byla nějak nelidsky vyžadována, natož že by její nedodržení bylo drakonicky stíháno a ostouzeno, ale že sama norma, jakkoli je citlivě podána, je mnohými zakoušena jako tvrdá a necitllivá, nemožná ba nesmyslná.
Není divu, že když se tito lidé uzavřením manželství vrátí "do bezproblémového způsobu života a působení v církvi", podrží si svůj dosavadní odpor: vůči normě a těm, kteří ji reprezentují.
Lidé hřešili vždycky, hřeší a hřešit budou. Někteří příležitostně, jiní systematicky. Někteří ze slabosti, jiní ze zpupnosti.
Dlouhé období mezi sexuální a ekonomickou dospělostí není také nic nového. Přečtěte si Jana Cimburu třeba.
Otázka je, co je tedy vlastně to nóvum?
Podle mě to, že k ekonomické nesamostatnosti se přidala osobnostní nevyzrálost (méně vznešeně řečeno zaražená puberta), ve které si lidi podvědomě nárokují právo na dělání kravin bez toho, aby nesli za své jednání odpovědnost. Prostě je pro ně nepřijatelné, aby hřešili. Aby sami cítili a aby jim někdo připomínal, že konají zle. Neunesou pocit viny. Odmítají pocit viny.
Proto se dožadují (pravda, jen někteří z nich), aby jejich oblíbená vina byla vyškrtnuta ze seznamu vin. Když se to povedlo v WHO s homosexualitou, musí se to přece povést i v Církvi s předmanželským sexem.
Podle mě je biskup Holub dostatečně inteligentní na to, aby vystoupil na plénu s takovým projevem a přitom neměl nějakou představu, JAK tuto neudržitelnou situaci řešit. Prostě představa HelenyH "je to průser, musíme(te) ho řešit, modleme(te) se za nějaké řešení" mi přijde k němu za neadekvátní.
ne-to není představa HelenyH-to řekl otec biskup "Myslím proto, že toto téma by mělo být jednou z výzev pro naše synodní přemýšlení, modlitby a rozlišování."
Mě zaujalo to slovo "rozlišování". Co je potřeba rozlišovat? Věk - jestli má člověk 15 nebo 25 let? Jestli studuje nebo pracuje?
Nebo co dalšího by mělo být kritériem?
Rozlišovat věk asi ne....?Spíš rozlišovat jak vést a pomoci těm, kteří ještě o to, aby je církev vedla a pomáhala jim, stojí. A věřím že opravdu otcové biskupové nepřijdou nápadem který byl v legraci napsán v tom komentáři nahoře-zrušit 6.přikázání:-)
Mnohokrát děkuji signálům za zveřejnění této sondy do smýšlení potentátů KHS. Jenom prosím, ať se nezaleknete a nezůstane pouze při tomto. Každé demaskování jejich falešného humanismu je službou pravdě, bližním a Bohu. I malé sociální médium může v tomto směru hodně pomoci.
Škoda že komentář kollenky nepřišel dřív. Částečně souhlasné s tím co pan biskup píše-to že jim výrazně pomáhali rodiče,to že dodržet čistotu bylo náročné...ale úplně jiná zkušenost s tím jak to vyřešili. To je pro případné čtenáře v podobné situaci (a jejich rodiče;-) velmi povzbudivé.
Ano, to je pravda. Kdyby se pod textem rovnou objevil redakční komentář upozorňující na to, co je v daném textu špatně a jak by to mělo být správně, možná by mohla případná diskuze probíhat věcnější formou.
Rozlišování, to je další pitomé slovo v církevním newspeaku.
Co vlastně znamená rozlišování?
Rozlišování podle mě jasně znamená souzení, posuzování. Toto je dobré (protože ...), tamto je špatné (protože ...).
Rozlišování duchů třeba.
Rozlišování tedy musí následovat až po zkoumání, ve kterém se ptáme na esenci - CO je to? Až když víme, co to je (jsoucna, jevy, procesy ...), můžeme rozlišovat.
Zde ale byl nastolen problém: Požadavkem na předmanželskou sexuální zdrženlivost klade církev požadavek, který je pro určitou část mladých lidí neakceptovatelný, tedy jej neakceptují a z této neakceptace pro ně plyne nějaká závažná újma.
Zdůrazňuji, neakceptování, nikoli nedodržování.
Nedodržování je (použiji teď terminologii papeže Františka) hřích, neakceptování je zkaženost.
Jak 100hoven?
Nejprve se musí navrhnout nějaká řešení.
Pok lze teprve zkoumat, co taková řešení znamenají, čím jsou. Jaká je jejich podstata.
A pak teprve přijde na řadu možné rozlišování: Jsou dobrá, nebo špatná? Jsou od Boha nebo od ďábla?
Domnívám se, že agenda synody je již vyřešena, závěry sepsány, opatření připravena. Teď je třeba to už jen "nechat proběhnout". Na výsledek nejspíš nemá plukovníkova řeč žádný vliv.
Je docela dobře možné, že byly i rozděleny role - ty napiš o tom a o tom, výsledek ať je takový a takový.
Ano, souhlasím. Ovšem součástí nebude podlě mého názoru žádné dramatické řešení nastíněného problému. To by bylo příliš do očí bijící.
No ale pro nic za nic to Buonasera jistě nedělá. Já bych se nedivil, kdyby to provedl jako minule: Tři kroky vpřed (instrumenum laboris), jeden krok vzad (amoris laetitia) a pak neokázale podporovat průsak do praxe.
Nevím, nechme se překvapit.
Ona dokonce i taková poznámka pod čarou je docela profláklý modus operandi.
Světem hýbou jiné problémy, které my tu moc nevidíme.
Spíš půjde o sexuální život kardinálů (mladým), o migraci a skartaci (papežovi), něž o problémy se sexuální zdrženlivostí v ČR před svatbou. Myslím, že na Západě už TOHLE nikoho nezajímá. V tom jsme prostě (Bohu díky) tak o 25 let zpožděni.
To je asi pravda, ale přesto z nějakého důvodu pan biskup Holub napsal právě co napsal. Kdyby to bylo tak úplně passé, asi by psal o něčem jiném. Konec konců ono vykopnout jeden bod desatera z kategorie norma normans, byť po rozlišování a s modlitbou na rtech, také není bezvýznamné.
A o čem měl asi tak psát?
Máme se lépe, než drtivá většina lidí na světě.
I naši mladí se mají při všech problémech nesrovnatelně lépe, než drtivá většina jejich vrstevníků na světě. Nezaměstnanost prakticky nulová. Migranty tu nechceme. Zneužívacího kněze abys pohledal. Kostely se už moc nevyprazdňují, protože kdo chtěl odpadnout, už odpadl. Prostě pohoda.
Největším problémem církve v ČR je nyní kůrovec (nemyslím teď chrámové zpěváky), a s tím by ale na synodě neuspěl.
A co zdanění restitucí?
Jako že ano, nebo jako že ne?
Jakože největší problém církví v ČR. Jestli jim vrácení komunistického lupu zdaní, tak myslím přijdou o víc, než činí rozdíl ceny mezi běžným a kůrovcovým dřevem.
Pracoval jsem několik let na centru mládeže a doprovázel jsem a stále doprovázím mladé lidi a vidím to přesně tak, jak to píše otec biskup Tomáš Holub. Předmanželská čistota je téma, které mladí řeší a většinou nejsou schopni ji dodržet. Celý text otce biskupa je jen pravdivý popis situace katolické mládeže v České republice a je to nabídka k zamyšlení pro biskupy, kteří se účastní řádné biskupské synody, jestli to "náhodou" v jejich zemích není také tak a jestli by se o této otázce nemohli a možná dokonce neměli bavit synodní otcové. Jsem zvědavý, jestli z toho synodní otcové vyvodí nějaký závěr a tato otázka se objeví v postsynodální exhortaci. Ovšem nezapomínejme na to, že biskupský synod nemá sám o sobě zákonodárnou moc, je to pouze poradní orgán papeže.
Takže tu máme už dvě možnosti:
1. účastníci synody se zhrozí toho, jak mladí lidé riskují spásu a přijmou taková opatření, aby mladí lidé byli schopni svým povinnostem dostát.
2. účastníci synody se zhrozí toho, jak mladí lidé zaujímají rezervovaný postoj vůči autoritě církve a samozřejmě v neposlední řadě i vůči církevní hierarchii a přijmou taková opatření, aby jim ve velmi důležité periodě života (totiž kdy "nemohou" nesmilnit) církev byla srozumitelnou a chápající autoritou.
Osobně bych na 1. nevsadil ani ň. Předpokládám, že případná postsynodální exhortace bude smilstvo exkulpovat podobně, jako tomu ta minulá učinila s cizoložstvím.
Jsem přesvědčen o tom, že se nebude měnit nauka církve, ani rušit nic z toho, co platilo a platí, ale věřím tomu, že se synodní otcové nechají vést Duchem a budou mu naslouchat....
@redakce signály - možná by stálo za to, zjistit od otce biskupa Tomáše Holuba, jaká byla reakce na jeho příspěvek a jestli se tím synodní otcové zabývají či zabývali... ovšem nejsem si jistý jestli to může říct nebo ne, protože jednání je neveřejné... veřejná je až závěrečná zpráva, která je předkládána papeži, a z které může, ale nemusí čerpat ve své exhortaci...
On nakonec v reálu musel otec biskup svůj příspěvek zkrátit. Na synodě máte na promluvu 4 minuty. Pak vám zcela nemilosrdně vypnou mikrofon. Takových příspěvků každý den slyší synodní otcové mraky. Je podle mne dost těžké stát se zapamatovatelným. To, že mladí lidé nežijí podle Desatera, celkem nikoho nepřekvapí. Takže bych reálný dopad jednotlivé promluvy nepřeceňoval.
Také bych dodal, že žádná exhortace podle všeho nebude. Papež František nechá hlasovat o závěrečném dokumentu a to bude hlavní výstup synody.
Reálný dopad promluvy - snad si někdo tady nemyslel, že by mohl být. Jde o způsob uvažování, vidění - a možného řešení, které představuje biskup Holub.
Pracoval jsem několik let na centru mládeže a doprovázel jsem a stále doprovázím mladé lidi a vidím to přesně tak, jak to píše otec biskup Tomáš Holub.
To mě přivádí k nečekanému zamyšlení:
Jsou dvojí mladí v církvi.
a) ti, kteří konzumují oficiální kategoriální pastoraci a u nich nebudu zpochybňovat zkušenost biskupa Holuba, zvlášť když se k ní přihlásil i xpatty
b) ti, kteří jsou pastorováni nadivoko svým panem farářem ve své farnosti kdovíkde.
(Nezmiňuje teď mladotrady pod vlivem působení starotradů, jako je třeba maxrexova rodina).
Nabízí se 3 možnosti:
1) b jsou na tom v tomto ohledu lépe než a)
2) b jsou na tom stejně
3) b jsou na tom v tomto ohledu ještě hůř.
Nemám žádná data, jen pocity pro kategoriální pastoraci nepříliš příznivé. Ví někdo něco k tomu, jak je to doopravdy?
Mně by stejně zajímalo,jaké problémy v této oblasti života mladých lidí řeší biskupové z Afriky, z Indie atd....
Nedávno jsem o tom viděl dokument.
V Indii jsou dva problémy: Polívání obličeje kyselinou, když mi není po vůli. Národní sport. A Rozvod benzínovým vařičem.
V Africe (Kamerun? Nevzpomínám si přesně) se dívkám, který se začnou nalévat prsa, zažehlují rozpálenými kameny. Protože když nemají velká prsa, tak nebývají znásilněny (a znásilněná nemá ve společnosti šanci na slušné vdavky). Kupodivu, i když je to prý velmi bolestivé, jakmile se prsa přestanou zažehlovat (každý měsíc), tak dorostou.
Jak jsem psal, v ČR vlastně o nic nejde. Či jde snad jen o věčnou spásu? Nebo o ní nejde?
Takže, když mladým nestačí říct že sex před svatbou je hřích, ani že čistota je krásná... Pomohlo by, kdyby se dozvěděli, jaké následky zanechá na dítěti, že je počato před svatbou? Jakymi psychickými problémy si prochází žena, která své tělo nabízela i před svatbou? Jak i po mnoha letech zůstávají citlivé jizvy, velmi konkrétně se projevující jak v manželství tak v rodičovství? Jak si nese následky, se kterými musí tvrdě bojovat, každodenně, každodenně, každodenně.... Každý hřích má následky. Boží spravedlnost a cena za naši svobodu. Dobrá zpráva, pak nastupuje Boží milosrdenství... Existuje i dokonale uzdravení, díky Bohu!
@bumik "Pomohlo by, kdyby se dozvěděli, jaké následky zanechá na dítěti, že je počato před svatbou? Jakymi psychickými problémy si prochází žena, která své tělo nabízela i před svatbou?"
Každý dnes známe bezpočet dětí počatých mimo lože manželské i jejich rodičů, kteří žádné psychické problémy nemají. Logika Jóbových přátel (za každý hřích jednou přijde osudová rána / za každou osudovou ránu si člověk může nějakým svým hříchem) nefunguje.
Myslím že naopak, následky jsou vidět v celé společnosti...
Tady to pan docent perfektně dotáhl:
http://www.christnet.eu/clanky/6125/prokleti_klerikalismu_a_sexualni_komplex_katolicke_cirkve.url
Jak před pár lety napsal kardinál Dolan, v oblasti předmanželské čistoty je církev v obrovské katechetické krizi. Je to primárně problém nás laiků a našeho klerikalismu, protože význam předmanželské čistoty máme na prvním místě umět obhájit a vysvětlit my, kteří v manželství žijeme. Svým dětem a taky komukoliv...
Taaaak, a teď co ti, kteří spolu poctivě chodili, vytrvali...a rozvedli se??:-(
Nezapomněl jste něco v té jejich historii?
Co jsem zapomněl ve své historii? :-(
svatbu...
Tak když se někdo rozvádí tak většinou před tím měl svatbu...
Nicméně, i přes to všechno prožité stále beru, kam nás Ježíš chtěl nasměrovat. Lidská láska je prostě krásná a přetrvává na pořád...ale jenom pokud už člověk nemá srdce každou chvíli někde jinde, už se usadil a zklidnil, může se s někým ženit/brát. Jestli se to dá už na vysoké škole, to je otázka... Já si ale myslím že ano.
Tak mně napadlo: je vůbec nějaká "kuchařka" pro věřící, co spolu chodí? Jsou pěkné knížky; Jsou např. kurzy partnerství, nebo jednorázové přednášky, ale nepřijde mi, že by bylo něco komplexního víc zaměřeného na dlouhodobou přípravu na manželství. I tady na signálech, když jsem tak hledala, tak jsem nic moc nenašla....Dokonce rubrika materiály neobsahuje vyhledávací kategorii pro Ty, co spolu chodí...(díky za to, že tu někdo napsal knihu J. Harise, líbí se mi moc jeden příběh jak se takoví jedni mladí, co byly moc mladí rozhodly se rozejít a modlit se....šly každý na jinou školu do vzdálených měst a pak se zase potkaly....starší a zralí...). Možná za tento nápad schytám. Ale, co tak prostě udělat tady na signálech sekci nápadů, pro ty, co spolu chodí....?
PS: Co udělat pro mladé?...Mám kamarádku, která se vdávala a před sebou měla ještě studium; Víru chtěli prožívat vážně podle Božích přikázání a zároveň ještě nepovažovali za vhodné mít v době studia miminko. Tuto mladou paní jsem potkala na kurzu symptotermální metody přirozeného plánování rodičovství, byla pár měsíců po svatbě a chtěla si prohloubit znalosti o metodě (kterou se před svatbou naučila), aby si v její složité situaci (ještě měla i zdravotní obtíže...) ujasnila jak efektivně žít podle Božího plánu:-). Tak několik let předcházeli početí... Pak před nějakou dobou již početí plánovali:-). Kamarádka se, ale sama pídila po informacích, praktické přípravě na manželství....Mnoho mladých se s prospěšnými informacemi, nesetká, nebo jsou málo povzbuzováni hledat.......
EvaHavlátová.Těch informací je přeci spousta...J Harris Ani ň, a nebo Teologie Těla pro začátečníky...či přímo sama Encyklika humane vitae...;-) Ono také svědomí hodně napoví...
Způsobů jak prožívat tělesnou lásku je spustu...a některé jsou skoro tak dobré jako...ten s...x...
"Mnohé páry, které přijali manželství takto brzy, se proto bohužel také velmi brzo rozpadají a teprve eventuální druhý sňatek těchto katolických křesťanů splňuje přirozené předpoklady pro vznik trvalého vztahu." Není rozpad jejich manželství spíše důsledkem jejich nedůvěry k Bohu, či chcete-li důsledek toho, že neměli osobní vztah s Bohem? Víte jak to myslím, je přece rozdíl věřit jen na základě toho, že rodiče byli katolíci, jsem pokřtěný jako křesťan a v Boha věřím - a pak skutečně opravdově spoléhat na Boha, a na svůj rozum?
Podle mě není otázka rozpadu vztahu či manženství jen záležitostí rozumu, neboť v bibli čteme, na svůj rozum nespoléhej, důvěřu Hospodinu. Mimo to v Příslovích je napsáno:
Přísloví 28:26 Kdo spoléhá na svůj rozum, je hlupák, ale kdo žije moudře, unikne zlému.
Židé dostali od Hospodina určité příkazy a těmi se řídili a jejich vztah a manželství fungovala, protože ani neměli jinou možnost... Nic jako rozvod neexistovalo. Z těch si berme příklad.
Nic jako rozvod neexistovalo.
Marek 10,4 Mojžíš dovolil napsat rozlukový lístek a propustit.
Kdo tu moralizuje, měl by si před tím třeba přečíst Bibli.
Jiku: Vlastně máš pravdu, ale bylo to v rozporu s tím co by si přál Bůh. Přímo v Tóře - Božích přikázáních - nic takového není...
Matouš 5:31 Také bylo řečeno: `Kdokoli by propustil svou manželku, ať jí dá potvrzení o rozvodu.´ 32 Já vám ale říkám, že každý, kdo propouští svou manželku (kromě případu smilstva), přivádí ji k cizoložství a každý, kdo by si tu propuštěnou vzal, cizoloží."
Pak by neměli mít partnera dokud jeden z nich nezemře.
@Baron "Přímo v Tóře - Božích přikázáních - nic takového není..."
Dyť nemusíte tu bibli ani číst - když jste si našel Mt 5,31, tak každá trochu kloudná bible má dole nebo po straně odkazy na související pasáže, které Vás od Mt 5,31 pošlou přímo na Dt 24,1:
"Když si muž vezme ženu a ožení se s ní, ona však u něho nenalezne přízeň, neboť na ní shledal něco odporného, napíše jí rozlukový list, dá jí ho do rukou a vykáže ji ze svého domu." Atd.
@dromedar: Bylo by dobré to přečíst až do konce: Deuteronomium 24:1 Když si muž vezme ženu a ožení se s ní, ona však u něho nenalezne přízeň, neboť na ní shledal něco odporného, napíše jí rozlukový list, dá jí ho do rukou a vykáže ji ze svého domu. 2 Ona vyjde z jeho domu, odejde a vdá se za jiného muže. 3 Ale ten druhý muž k ní také pojme nenávist, napíše jí rozlukový list, dá jí ho do rukou a vykáže ji ze svého domu. Anebo ten druhý muž, který si ji vzal za ženu, zemře.
4 TU JEJÍ PRVNÍ MANŽEL, KTERÝ JI VYKÁZAL, SI JI ZNOVU ZA ŽENU VZÍT NEMŮŽE, KDYŽ BYLA POSKVRNĚNA, NEBOŤ BY TO PŘED HOSPODINEM BYLA OHAVNOST. NEUVALÍŠ HŘÍCH NA ZEMI, KTEROU TI HOSPODIN, TVŮJ BŮH, DÁVÁ DO DĚDICTVÍ.
Je přece jedno jestli by se vrátila k prvímu nebo k druhému, jde o to jestli s ním měla styk nebo ne.
Prostě ten rozlukový lístek má smysl jen pokud zůstala panna. Tzn. že podle Tóry, pokud si vezmeš ženu, která není panna, tak je to ohavnost před Hospodinem.
@Baron Nic takového z textu nevyplývá.
@Baron jste tak suverénně chytrej, až mě to dojímá :)
Ten co ji poskvrnil zůstal čistej barone?
https://magazin.aktualne.cz/obrazem/skautka-libuse-hrdonkova-tank-svobody/r~10bea9ccd39d11e889f40cc47ab5f122/
Ehm, milí signálníci - Baron jest troll. A nestojí za to s ním diskutovat.
@SkoroPaladin Baron je "biblista-amatér", na základě mělkých vědomostí docházející k mylným závěrům, ale není (v téhle diskusi se rozhodně nechová jako) troll.
@dromedar: Tato diskuse je jednostranná, protože si se nenamáhal vysvětlit své chápání zmíněného verše z Deuteronomia, které se mi jeví nelogické.
@Baron Na to, abych mohl dělat závěry jenom z toho, co se mi zdá, když si přečtu kousek SZ, toho vím moc; na to, abych mohl něco jako teolog se vší vážností tvrdit, nemám ani dost relevantních vědomostí nasyslených v hlavě, ani dost literatury doma. Tak mlčím.
Nicméně daný úryvek podle všeho nepočítá s tím, že se rozlukový list vystavuje nejpozději před první souloží. To by byl právní institut skoro k ničemu, protože zájemců o rozvod zkraje svatební noci je zanedbatelné minimum.
Je to norma zakazující vzít si danou ženu opakovaně, ne vzít si za ženu ne-pannu.
(Striktní příkaz brát si výhradně panny platil pouze pro kněze - Lv 21,13n.)
@dromedar Jestli je Baron biblista amatér netuším (možný je všechno). Koukni se Dromedáre na jeho profil (co dělá za blogy a jak sou mu blogy mazány). A na to jakým způsobem má vyplněnej profil. Baron je Troll, je tu jen proto, aby dělal bordel (nic hezkýho za jeho bytím zde není).
@SkoroPaladin Baronovým profilovým informacím jsem se zasmál před delší dobou, když se objevil jeho první příspěvek v diskusích. V rámci Signálů, řekněme, docela neotřelá póza :)
Blog jsem zběžně prolistoval, nic zvlášť trollivého jsem nenašel. (Jeden z těch nedávno smazaných článků jsem četl, nic trollivého v něm nebylo. Předpokládám, že ho autor smazal sám, když v článku obsažená poptávka pomoci na softwarovém projektu přestala být aktuální.) Že by RT v aktuálním složení promazával uživatelské blogy považuji za nepravděpodobné.
Kromě toho je dobře možné trollit někde a smysluplně se bavit jinde.
dromedar: ano je to tak, řadu článku jsem smazal sám, jednalo se zejména o články neaktuální, nebo starší které jsem po čase přehodnocoval. Musím sklamat zdejí dr. Zlouny. Žádná cenzura se zde nekoná...
Těší mě, že mě nazýváš biblistou a že ses mě zastal. Učím se vlastně jen hebrejštinu, abych lépe rozuměl bibli.
Ještě bych chtěl vyjasnit, že jsem se nenamáhla psát dostateně přesně. Vzhledem k tématu článku, kterým je manželství za účelem sexu, mi přišlo automaticky, napsat komentář tak jak jsem ho napsal, bez bližšího vysvětlování kontextu.
Jelikož tóra byla daná židům, nikoliv křesťanům, považuji za prioritní rabinský výklad.
Vzhledem k náruživosti kterou o sobě dává na vědomost v informacích....je to zřejmě sexuálně náruživý biblista amatér:-)
I pro takové se ve starém zákoně pár úryvků najde. ;)
Promiňte Barone-ne "je to" ale "jste". To psaní ve třetí osobě o někom kdo se diskuse účastní je hloupé
Já už jsem trochu vyhaslá babička;-) ale ráda jsem se do toho Deuteronomia mrkla
HelenaH: Uvažuju o tom, že ten blog vymažu, je to guláš.
Deď jsem se díval na to co mám vyplněno v profilu a ani nevím, že bych tam něco takového vyplňoval, jdu to opravit.
Máte tam o tom zraku v pr.... Možná to bude tím;-))
Tak opraveno. Tak si počtěte, je to trochu hebrejsky a trochu řecky :)
Početla jsem si. Nerozumím-ale věřím že je to hezký:-)
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.